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外交部非洲司长:卡扎菲不是中国的朋友 相反他是很多西方领导人的座上宾  

2011-10-23 14:58:05|  分类: 国际政治经济 |  标签: |举报 |字号 订阅

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      10月18日,外交部非洲司司长卢沙野接受法国《青年非洲》记者Jean-Louis Gouraud专访,畅谈中国对非政策。

采访全文如下:

记者:现在有哪几个非洲国家未与中国建立外交关系?

卢:如果将刚刚建国的南苏丹算上,现在非洲一共有54个国家,中国只同4个国家没有建立外交关系。这四个国家是:斯威士兰、布基纳法索、冈比亚、圣多美和普林西比。其中斯威士兰是从未与中国建交,其他三国是建交后又断交。

记者:这50个与中国建立外交关系的非洲国家是否都在中国建有使馆?

卢:是的,这些国家在中国都建立了使馆。

记者:中国是否与新建立的南苏丹建立了外交关系?

卢:对,南苏丹一独立,我们便与其建立了外交关系。

记者:中国是否已经承认了利比亚过渡委员会?

卢:是的,我们已经承认了。

记者:过渡委是否已经向中国派驻大使?中国是否已向班加西或的黎波里派出大使?

卢:我们在的黎波里的使馆一直存在,战争最激烈的时候,部分使馆人员临时撤出了的黎波里一段时间,现在他们已经陆续返回使馆。原利比亚驻华使馆现在已经转为代表利比亚全国过渡委员会。

记者:中国是从什么时候开始接受这种变化的?因为当时听说中国一直认为这属于利比亚的内部事务,而且中国的立场是参照非盟的立场的,中国是否在南苏丹和利比亚问题上都参照非盟立场?

卢:中国根据自己对形势的判断采取立场。我们一贯认为利比亚的前途应由利比亚人民自己决定,我们根据利比亚形势的发展,适时作出承认利比亚全国过渡委员会的决定。对于南苏丹的承认则是更自然的事情,苏丹南北双方根据签署的《全面和平协议》进行全国公投,通过和平方式分手。在利比亚问题上我们支持非盟立场和非盟调解的努力。

记者:您刚才在承认利比亚全国过渡委员会的问题上选择了“适时”这个词,请问中方什么时候才算是“适时”?

卢:当利比亚全国过渡委员会已经在事实上成为利比亚执政当局的时候。

记者:在联合国安理会就对利比亚实施空中打击的决议草案进行表决时,中国的立场并不是很明确,中国既没有表示反对也没有投赞成票,中方曾表示反对国际组织滥用武力,为什么中国当时没有采取更加明确的立场?

卢:中方之所以不赞成,就是担心有关决议被滥用,而且决议中的措辞确实蕴含这样的可能性。之所以没有反对,是因为该决议草案得到了阿盟和阿拉伯国家的广泛支持,他们的出发点是希望通过联合国干预,尽早结束利比亚的战乱。但是不管中方采取何种立场,都表明中国反对外部干涉,特别是武力干涉别国内政。

记者:在利比亚战事发生的时候,中国在利比亚进行着许多项目,中国当时撤出了很多华侨,请问现在这些工程是否已经重新开展了?这些撤出的工人是否已经回到工地?现在这方面的整体情况是什么样的?

卢:在利比亚战乱前,中方确实在利比亚进行很多项目。战事爆发后,中国政府在第一时间组织了撤侨行动,十天之内撤出了3万多人。因为当前利比亚局势尚未恢复,据我所知中方人员都还没有回到利比亚。

记者:不干涉内政原则是中国外交政策的重点,中国拒绝与四个未建交的非洲国家进行文化、教育或经贸等领域交流,排斥与它们发展关系。这是不是也在事实上形成了对这些国家内政的干涉?

卢:中国与这四个国家没有外交关系,因此,官方交流是没有的,但是中国政府没有阻拦双边民间交往。据我所知,有些中国企业在这些国家开展了业务。更何况,在这个问题上,不是中国干涉了这些国家的内政,而是这些国家干涉了中国的内政,因为它们同中国的一个省建立了所谓的“外交关系”。

记者:最近五六年,中国与某些非洲国家的关系已成为它们在大选时的重要话题,比如在赞比亚就存在这样的问题。新当选的赞比亚总统在竞选时曾提出一些威胁中国的言论,中国就此威胁要退出赞比亚,不知道这样的现象是否说明中国对一些非洲国家内政的干涉?

卢:我看到了西方媒体的有关报道,西方媒体只报道了后半句,却没有报道前因,只报道了中国威胁要撤出赞比亚,却没报道中国为什么要这么说。2006年赞比亚大选时,当时的总统候选人,也就是今年选举当选的总统在竞选时声称一旦当选就要同台湾建立所谓“外交关系”。中方根据一个中国原则,表示一旦赞比亚与台湾“建交”,中方只能与赞比亚断交。台湾问题是中国内政,在这个问题上不是中国干涉别国内政,而是别国干涉了中国的内政。中国同非洲国家发展关系,一贯秉持真诚友好、平等相待、互不干涉内政的原则,从来不会威胁哪个非洲国家。今年萨塔成功当选赞比亚总统后,表达了继续与中国发展关系的愿望,中方对此表示赞赏。

记者:我认为不干涉内政原则并不代表对人权和权力的滥用,中国奉行这一原则是不是也在一定程度上说明中国是非洲国家一些不良行为的同谋?不干涉内政原则是否会造成一些消极后果,在什么情况下中方会不再坚持这一原则?

卢:我觉得不干涉内政原则本身是好的,它体现了国家之间的相互尊重和平等地位。因为世界上的国家都是主权国家,都是平等的,没有谁高谁低。现实世界确实有很多不公平地方,比如大国欺负小国,强国欺负弱国,富国欺负穷国。在这种情况下,不干涉内政原则是小国、弱国、穷国用以自我保护的屏障,大国、强国、富国可以奢谈放弃不干涉内政原则,因为他们知道小国、弱国、穷国无力干涉他们的内政。大国、强国、富国为达到干涉小国、弱国、贫国的目的,需要打破这个屏障,因此为不干涉内政原则加上种种罪名。西方国家指责中国最大的罪名是中国同非洲独裁政权发展关系,不讲民主、不讲人权。但今年北非局势发生动荡后,今天被西方国家称为独裁政权的埃及穆巴拉克政权、突尼斯的本阿里政权在过去二三十年间一直是西方坚定的盟友。卡扎菲不是中国的朋友,相反他是很多西方领导人的座上宾,关系好着呢。


记者:您说的确实有道理,西方的确没有资格指责中国在某种程度上被动支持了非洲国家的专制政权,但是我并不是因为西方国家的这种态度提出这个问题。我们看到非洲国家有些政治派别为成为议会中的多数,希望中国对他们的事务予以干涉,帮助他们摆脱专制政权。同时在一些非洲国家也面临比如专制、独裁或对资源经营管理不善等问题。中国一直是他们学习的榜样,他们希望中国更多干预他们的事务,帮助他们发展。

卢:非洲国家在任何情况下都不会希望中国干涉他们的内政,当然也不会希望西方国家干涉他们的内政。某些非洲国家的政治派别希望西方国家帮助他们推翻执政党,这则是另外一码事,这是出于本派政治利益的考虑。而一旦这个派别上台,他们一定不会希望外部势力干涉他们的内政,包括曾经支持他们上台的西方国家。而且话说回来,北非国家在过去几十年里,难道老百姓没有提出过改革的呼声吗?西方国家倾听了吗?支持了吗?从来没有。现在西方国家打着人道主义和正义的旗号,说要支持民众呼声,当初他们在哪里?

中方主张不干涉内政原则体现了平等和相互尊重的理念,同时我们愿意建设性参与地区事务,包括和平安全事务,愿意为非洲地区的和平安全作出自己的贡献。即便在中方被邀请介入非洲地区或非洲国家间的冲突时,中国也是坚持尊重有关国家或地区组织的主导地位。这在建设性参与的同时,也体现出了不干涉内政原则。

记者:可不可以说中国已经改变几十年前在毛主席领导下所执行的对外政策。当时中国提出了一种社会模式,认为中国是一种榜样,很愿意将社会建设的经验拿出来分享,今天中国不再认为自身是一种独特的社会模式,只愿意与大家发展一种非政治的、仅仅是商务上的关系?

卢:事实不是这样。中国与非洲国家发展关系是全方位的,既包括政治、经贸领域、也包括文化、社会等领域。当然,发展经贸关系非常重要,对中非双方人民都有利,有利于双方的经济发展和民生改善。但发展政治关系同样重要。因为它为两国经贸关系提供了良好的政策环境。如果两国没有政治互信,我想经贸关系是不可能发展好的。同时发展文化、社会、人文关系也很重要,因为它为双方的合作提供人文的基础。

记者:可以说自1955年万隆会议以来,中国的对外政策发生了巨大的变化,经济发挥更重要作用。中国曾在1964年提出了对外经济援助的八项原则。当前,中非关系不仅仅发展了,而且是发生了深刻的变化。中国是不是已经彻底改变以意识形态来划线的思维?

卢:中国外交在过去半个世纪的确发生了很大的变化。在上世纪五六十年代,中国的确有很高热情,认为我们的社会模式很好,其他发展中国家、第三世界国家跟我们情况差不多,可以借鉴。中国那时候在发展对非关系时给予了非洲国家民族独立和解放斗争很大的支持。这些国家独立后,我们也给予他们大量的经济援助,按照我们国内的发展模式帮助他们建立国民经济体系。说实话,当时中国自己还没有搞清楚应该怎么发展,但对发展中非关系有很高的热情,认为我们应该帮助他们。改革开放后,中国对外部世界的情况有了更加全面的了解,认为中国的力量远不是自己曾经认为的那么大,我们首先要把自己发展好,自己发展好了才有能力帮助非洲国家。所以可以看到中国对非政策的轨迹,五六十年代乃至七十年代,中国对非洲主要是单方面的经济援助。我们帮助非洲建立了很多生产性项目,比如糖厂、纺织厂、啤酒厂、卷烟厂等各种工厂。我们当时的考虑是只有建设生产性项目,才能帮助非洲国家解决就业问题,才能帮助非洲国家提高自力更生的能力。周恩来总理在1964年访非期间提出的对外经济援助八项原则就强调,要帮助非洲国家提高自力更生、自主发展的能力。到了八十年代,我们提出不仅要开展对非援助,而且要开展对非互利合作。随着中国经济快速发展,我们对非洲的市场、资源需求越来越大,对非洲投资有了很大的发展。在从非洲拿走资源的同时,我们也给予非洲国家回馈,根据非洲国家经济发展需要,帮助非洲国家建立了大量的基础设施项目。这就是各取所需,体现了互利共赢的精神。周恩来总理提出的八项原则中的很多原则现在依然管用,依然是我们现在所遵循的基本原则。除了我刚才提到的帮助非洲国家尽快走上自力更生、自主发展的道路外,我们现在经常讲的平等互利、相互尊重以及不附加任何政治条件等都是当时定下来的。这些原则实际上是中国外交一以贯之的原则,体现了中国外交理念。

过去中国对社会主义道路怎么走还不是很清晰,觉得世界其他发展中国家也应像我们一样。但今天,即便中国发展得很好,中国道路、中国模式已经得到举世关注,我们也不认为我们的道路和模式可以放之四海而皆准。我们从未向其他国家推销我们的发展模式,我们也不认为任何一种别的模式可以放之四海而皆准。我们认为,每个国家必须要根据自己的国情、顺应时代潮流选择自己的发展道路。我们同非洲国家进行治国理政的交流非常多,我们把我们认为好的做法告诉非洲国家,至于他们采不采纳,愿意怎么做,这是他们自己的事情。我们从来没有要求非洲国家按照中国的模式做这做那,这体现了我们对非洲援助合作不附加政治条件的原则。

记者:我想回到您刚才说的互利共赢的原则,因为这是国际发展理论的一个重要观点。中国在非洲的投资是相对集中的,主要集中在一些资源富集国或者某些领域。而对其他国家以及在社会和文化方面,则投资较少。这使有些国家非常依赖对华关系。有些国家甚至抱怨因为大量进口了中国的商品,摧毁了当地的工业。因此我们可以看到各种各样对中国的批评。从国别的角度看,中国提出的互利原则在实际中却并非如此,对于这个问题您是如何看待的?

卢:现在对中非关系的负面评价不是来自非洲,而是来自西方。因为我接触过很多非洲人,包括政府官员、学者和普通老百姓,他们对中非合作是欢迎的,不欢迎中非合作的是外人、是西方人。非洲也有一些政客、学者、媒体也说中非合作不好,但是我们很清楚他们的背景是什么。因为说中非关系不好的非洲人,实际上同西方的关系很密切,因为他们有他们的政治利益。非洲普通老百姓也会抱怨进口中国商品太多,我想这是因为他们不了解中非合作的全貌,因为西方国家不会全面介绍中非合作全貌。客观地讲,中非合作对非洲国家带来的好处大大多于带来的问题,否则西方国家就不会那么紧张。中非合作确实也存在一些问题,但是这些问题不是中非合作独有的,在非洲国家同其他国家的合作中同样存在。比如说中国在非洲投资集中在资源富集国,也许吧,但是西方国家不是这样吗?我们应该实事求是一些。资源富集国合作的商机确实比较多,有投资的机会。资本总是逐利的,没有利润的地方、没有投资回报的地方,我想西方国家也不会去。凡是中国企业投资的非洲国家,肯定有大量的、成倍的西方国家企业,中国在非洲外来资本中只占很小的一部分,大部分还是西方资本。

中国重视同资源富集国合作的同时,并没有忘记和忽略没有资源的穷小国家,我们是通过官方援助方式加强同他们的合作,通过援助政策倾斜来扶持他们。在50个同中国有外交关系的非洲国家中,没有一个国家没有中国合作项目。比如我曾经工作过的塞内加尔,就不是资源富集国。在中塞复交后我在塞工作的3年中,中国就为它建设了大量的基础设施。我们为它建了国家大剧院,那是非洲最漂亮的国家大剧院,我们为它改造了首都达喀尔的城市电网,建设了政府的电子政务网,维修了十一个大区的体育场,派了两支农业技术小组帮助农民种植水稻和蔬菜,我们还派遣了医疗队。这就是两国复交后三年内,中国干的事情,没有一个西方国家干过这么多事,包括法国。

记者:那么在这个方面您是否可以举更多中国与非洲小国合作的例子?比如马里、多哥、中非等国家,我们没有办法指责中国与这些国家的合作是为了获取石油或者铝矾土等资源。据我所知中国是第一个向中非提供金融或货币援助的国家,因为博齐泽总统上台时面临的是一个濒临破产的国家,当时法国和欧盟都没有给他任何资金上的援助来帮他支付公务员的工资,但据说中国是这么做的。

卢:看来你对中非的情况还挺了解,那就拿中非来说吧。迄今为止我没有听说中非有什么资源,除了它地面上的森林,但中国近年来给中非建了体育场,建了一所班吉最大规模的医院,中国在中非还建了很多惠民项目。中国在50个保持外交关系的非洲国家都有援建项目,你可以说出任何一个最贫穷、最缺乏资源的国家,我都可以给你列举出一大堆中国的援助项目。比如说塞舌尔,我们给它无偿援建了议会大厦和国家游泳馆。

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